วันอังคารที่ 25 มีนาคม 2546 เวลา 13.30 - 16.00 น. ณ ร้านหนังสือ B2S ห้างสรรพเซ็นทรัลชิดลม
ผู้ร่วมเสวนา : บรรเจิด กฤษณายุธ (ปุ๊ กรุงเกษม) : เจ้าของผลงาน
ผู้ดำเนินรายการ : บิลลี่ โอแกน
.jpeg)
บิลลี่ :สวัสดีครับ ผมรักใคร่และคุ้นเคยกับพี่ปุ๊เป็นอย่างดียิ่งในหลายๆ สถานะ ทั้งพี่ เพื่อน น้องๆ วันนี้เป็นโอกาสดีอีกครั้งที่เราจะได้มาเป็นเกียรติในการเปิดตัวบันทึกชีวิต ซึ่งเป็นหนังสือของพี่ปุ๊ วันนี้มีแขกรับเชิญหลายท่าน เราจะได้พูดคุยกับพี่ปุ๊ถึงแรงบันดาลใจที่เขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้น วันนี้หนังสือเรื่องเดินอย่างปุ๊ ผมคิดว่าคงไม่ใช่หนังสือธรรมดาๆ แต่ว่าหนังสือเล่มนี้จะมีความสำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนที่ผมเรียกว่าเป็นข้อเท็จจริงของคนในรุ่นหนึ่ง ซึ่งได้ผ่านเหตุการณ์ในสังคมในยุคช่วงระหว่าง พ.ศ.2500 ต้นๆ คำว่า เดินอย่างปุ๊ เรียกว่าเป็นการเดินอย่างนักเลงในสมัยก่อน หนังสือเล่มนี้ผมได้อ่านเรียบร้อยแล้ว ก็ทำให้เราได้เห็นถึงใจความสำคัญของหลายๆ อย่างของเนื้อหาที่บันทึกในหนังสือเล่มนี้แล้ว นั่นคือสิ่งที่ทำให้เราเห็นได้ชัดเจนว่า ความหมายของคำว่านักเลงในสมัยก่อนกับนักเลงในยุคปัจจุบันนี้ได้แตกต่างกันไปเยอะ ส่วนความแตกต่างหรือข้อเท็จจริงจะเป็นอะไรนั้นต้องรับฟังจากพี่ปุ๊เองนะครับ ในช่วงนี้คงต้องให้ท่านผู้มีเกียรติได้พบกับเจ้าของหนังสือเล่มนี้ ขอเรียนเชิญพี่ปุ๊ หรือฉายาที่รู้จักกันดีคือ ปุ๊ กรุงเกษม
เมื่อคืนอ่านจนจบทั้งเล่มเลย สนุกมากครับ เป็นหนังสือที่ไม่ใช่เพียงแต่มีใจความสำคัญ แต่อ่านแล้วผมเกิดคำถามที่ว่า จริงๆ แล้วหนังสือนี้ไม่ได้บอกไว้ชัดเจนว่าคำว่านักเลงมีความหมายว่ายังไง จริงๆ ผมคิดว่าอยู่ในลักษณะของการแสดงออก ในความรู้สึกของพี่ปุ๊เองนั้นคำว่านักเลงจริงๆ ควรจะมีความหมายอย่างไรครับ
ปุ๊ : คำว่านักเลงในมุมมองของผมเป็นอะไรที่สวยงาม จริงใจ เป็นทางบวกมากกว่าในทางลบ ยกตัวอย่างเช่น นักเลงรถ นักเลงกล้วยไม้ นักเลงพระ แต่คนอาจจะเอาไปใช้กับอะไรที่ไม่ใช่นักเลง แล้วเอามาปนเปกัน อย่างคุมซ่องนี่ไม่ใช่นักเลง อาจจะเป็นแมงดา นักเลงเป็นอะไรที่ดีสำหรับผม ผู้นำบางคนเป็นนักเลง เช่น นโปเลียน ออร์แกน อาจจะนานไปหน่อย มาร์ก แอนโทนี่ เมืองไทยก็อาจจะมีหลายคนแต่เราเว้นไว้ก่อน บางคนนักการเมืองก็เป็นนักเลง ซึ่งไม่ได้เสียหายอะไร ผมคิดว่าผมชอบคำว่านักเลง
บิลลี่: ถึงวันนี้พี่ปุ๊ยังเป็นนักเลงอยู่หรือเปล่าครับ
ปุ๊ : อันนี้แล้วแต่คนอื่นจะมองผมยังไง แต่ผมก็ยังยืนยันว่าชอบคำว่านักเลง แต่เป็นนักเลงอยู่มั้ย ก็ไปเรื่อยๆครับ
บิลลี่ : คำว่านักเลงน่าจะเป็นความรู้สึกมากกว่ากริยาอาการ
ปุ๊ : เป็นความรู้สึก เป็นอะไรที่ช่วยให้เรื่องหนักเป็นเบา เช่นคุณบิลลี่มีเรื่องอะไรหนักหนา สมมุติว่ารถชนต้องเสียค่าปรับ หรือเสียให้คู่กรณี 10,000 คนที่เป็นนักเลงอาจจะช่วยเจรจาให้หนักเป็นเบา แต่ผมมีอาจารย์ซึ่งก็สอนผมมาแต่ผมก็จำไม่ค่อยได้ทั้งหมดอ.เกชาเปลี่ยนวิถี
บิลลี่ : ถึงวันนี้พี่ปุ๊ยังเป็นนักเลงอยู่หรือเปล่าครับ
บิลลี่ : คิดยังไงถึงได้มาเขียนหนังสือเล่มนี้ได้ อะไรเป็นแรงบันดาลใจครับ
ปุ๊ : เรื่องนี้มันเกิดขึ้นมานานแล้ว ตั้งแต่ตอนที่มีภาพยนตร์ 2499 ผมก็ได้ออกรายการเจาะใจชี้แจงไปครั้งหนึ่งแล้วก็ยังไม่กระจ่าง มีหนังสือมีข่าวเกี่ยวกับเรื่องนี้เยอะแต่คนก็ยังสับสน คิดว่าผมเป็นปุ๊ ระเบิดขวด ในหนังสือหรือในหนังที่ขายดี คนดูกันทั้งประเทศเขาเข้าใจคาดเคลื่อน มันผิดซะจนเพื่อนๆ ต้องมาคุยกันแล้วยุว่าถ้าใครเขียนได้ก็เขียนชี้แจงเรื่องจริงเหมือนหนังสือที่ผมพยายามเขียน
บิลลี่ : หนังสือเล่มนี้จึงเหมือนบันทึกเรื่องจริง ที่ผมอ่านไปเมื่อคืนเห็นภาพชัดมากครับ คนที่ไปดูหนัง 2499 คงจะได้เห็นปุ๊ ระเบิดขวด ยกพวกไปทำร้ายพระแดง หลังจากที่อ่านแล้วก็เลยรู้ว่าจริงๆ แล้วเป็นอย่างนี้เอง
ปุ๊ : มันไม่เหมือนในหนังเลย ผมก็ต้องมาชี้แจงให้ฟังทีละหน้าๆ ว่าอย่างมากมันเป็นแค่ไหน จริงๆ แล้ว ปุ๊ ระเบิดขวด กับ แดง ไบเล่ ในตำนานจริงๆ สองคนนี่ไม่เคยตีกันเลยสักครั้งเดียว แต่ในหนังตีกันตั้งแต่ต้นจนจบ
บิลลี่ : ก็ถือว่าเป็นการชี้แจง โดยเฉพาะการชี้แจงกับท่านผู้มีเกียรติว่าวันนี้นอกจากสื่อมวลชนแล้ว ยังมีนักเลงพวกพี่ๆ ในยุคนั้นมากันหลายท่าน เพื่อเป็นการยืนยันว่าข้อเท็จจริงควรจะเป็นอย่างที่พี่ปุ๊ได้เขียนในหนังสือนี้
ปุ๊ : พวกเพื่อนๆ ที่ให้เกียรติมาในวันนี้ เป็นทั้งเพื่อนแดง ไบเล่ และ ปุ๊ ระเบิดขวด ทั้งหมด ใครต้องการทราบข้อเท็จจริงจากบางคนก็ยื่นไมค์ถามได้เลย บางคนอาจจะบอกได้ดีกว่าผม
บิลลี่ : ฉายา ปุ๊ ระเบิดขวด เป็นเพราะปุ๊ใช้ระเบิดขวดเป็นอาวุธประจำกาย
ปุ๊ : เดิมทีปุ๊ใช้มีด ไปมีชื่อเสียงทางระเบิดขวดเพราะหนังสือพิมพ์ตั้งให้ โดยที่เอาระเบิดขวดไปขว้างห้องแถว แถวสะพานขาว นั่นคือที่มาของปุ๊ ระเบิดขวด
บิลลี่: แล้วที่มาของปุ๊กรุงเกษม
ปุ๊ : เพราะว่าวันเจมส์ ดีน รำลึก มีดนตรี มีนักเรียนวัยรุ่นมากหน้าหลายตา เผอิญกลุ่มผมซึ่งเป็นกลุ่มของแดง ไบเล่ มีเรื่องตีกันหน้าโรงหนัง มีคนเจ็บหลายคน สาหัสหลายคน ผมก็เลยกลายเป็นปุ๊ กรุงเกษม ตั้งแต่วันนั้นเป็นต้นมา 30 กันยายน 2502
บิลลี่: การที่พี่ปุ๊ได้เข้ามาเดินในวงการนี่เป็นความตั้งใจด้วยหรือเปล่าหรือเป็นความบังเอิญเป็นโชคชะตา
ปุ๊ : เป็นเรื่องโชคชะตา แล้วก็เป็นเรื่องสนุกของคนอารมณ์เด็กๆ ในสมัยนั้นมากกว่า ไม่ได้ตั้งใจว่าจะเข้ามามีเรื่องมีราว ไม่ได้คิดว่าจะเป็นอย่างนี้ก็สนุกไปเรื่อยๆ
บิลลี่ : ผมอยากจะถามเกี่ยวกับการเขียนหนังสือเล่มนี้ ใช้เวลานานมั้ยครับในการรวบรวม ผมเชื่อว่ามีเหตุการณ์เกิดขึ้นมากมายในช่วงของชีวิตใช้เวลารำลึกถึงแล้วค่อยๆบรรจงเขียนนานมั้ยครับ
ปุ๊ : หลายเดือนเหมือนกันครับ ตอนแรกก็นั่งฟังกับเทป กับทางสำนักพิมพ์ แล้วก็เอาเทปมาฟัง แก้ไขเพิ่มเติม แล้วก็มาลงบันทึกเป็นตัวหนังสือแก้ไขเพิ่มเติมอีกทีหนึ่งแต่ก็ยังขาดตกหล่นเยอะ
บิลลี่: ต้องกลับไปถามเพื่อนๆบางคนมั้ยครับว่าเหตุการณ์ตอนนี้เป็นอย่างนี้หรือเปล่า
ปุ๊: มีครับไปถามอู๊ดบางกระบือถามหล่อสะพานขาวถามจ่าวาฬถามหลายคน
บิลลี่ : จริงๆ ผมว่ายังไม่หมดนะครับ ในหนังสือเป็นเพียงเหตุการณ์ส่วนหนึ่ง
ปุ๊ : พี่จ๊อด เฮาส์ดี้ ที่ผมไม่ได้เอ่ยถึง ผมจะสรุปทีหลัง พี่จ๊อด เฮาส์ดี้เป็นอะไรที่ผมลืมเขาไม่ลง
บิลลี่ : มีอะไรที่ผมอยากจะถามเป็นส่วนตัวสักนิดหนึ่ง สมัยก่อนเวลาเขามีข้อขุ่นข้องหมองใจกัน หรือทะเลาะวิวาทนี่ไม่เอาถึงตายใช่มั้ยครับ
ปุ๊ : ถ้าไม่ทำใครเจ็บสาหัสก็คงไม่เอากันถึงตาย แต่ตีตอบแทนมี เหมือนอย่างผมไปเยือนแดง ไบเล่ ที่สิบสามห้าง ตอนนั้นคนเขาน้อยกว่า เราก็เหมือนได้หัวเราะ เราเยอะกว่า แต่ปุ๊ ระเบิดขวด เขามารู้ทีหลัง เขาก็โมโหแทน แดง ไบเล่ เขาก็ยกมาหาผมที่ฝั่งธน
บิลลี่: ยกมาในกองกำลังของคุณปุ๊ระเบิดขวดที่ยกมาล้างแค้นมากกว่าตอนที่พี่ปุ๊ยกไปที่สิบสามห้างหรือเปล่า
ปุ๊: น้อยกว่าปุ๊เขาเด็ดขาดกว่ามีมีดมีระเบิดขวด
บิลลี่: เขาใช้ทุกครั้งมั้ยฮะระเบิดขวดนี่
ปุ๊ :เขาจะมีเผื่อไว้ ส่วนใหญ่จริงๆ เขาจะใช้มีดมากกว่า
บิลลี่ : ผมจะชอบอยู่ตอนหนึ่ง ตอนที่พี่หลบปังตอ อ่านในหนังสือแล้วรู้สึกว่าเข้มข้นในเนื้อหาตอนนี้มาก รู้สึกว่าการต่อสู้กับคนในสมัยก่อนมันมีเรื่องของศักดิ์ศรีเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ซึ่งเป็นศักดิ์ศรีที่มีการให้กลับมาเอาคืนกันได้ ไม่เหมือนสมัยนี้ สมัยนี้เป็นการฆ่าฟันกันอย่างแท้จริง อย่างที่สยามที่ผมอยู่จะเห็นเด็กวิ่งไล่ตีกัน แต่เป็นการตีกันที่ไม่มีเหตุผล บางทีไม่ได้รู้จักกันด้วยซ้ำ เป็นสถาบันต่างๆ เห็นอีกกลุ่มมาก็เข้าไปทำร้าย กับลักษณะที่ทำตัวเหมือนอยากจะเป็นนักเลงแบบนี้พี่มีความเห็นยังไงบ้างครับกับเด็กยุคหลังๆ ที่อยากจะเดินแบบนี้
ปุ๊ : ผมก็เคยเป็นมาก่อนนะครับ ก็เลยไม่อยากจะไปว่า แต่มันมีจุดหนึ่งที่น่าจะตำหนิคือว่า คนข้างเคียงที่ไม่รู้เรื่องที่โดนไปเยอะ อันนี้เป็นข้อตำหนิจากผมถึงวัยรุ่นยุคใหม่ ยุคผมนานๆ จะมีสักครั้งที่มีลูกหลงไปโดนคนอื่น ส่วนใหญ่จะเป็นระหว่างแก๊งค์ต่อแก๊งค์ เราพยายามจะหลีกเลี่ยงไม่ให้โดนเลย นอกจากอุบัติเหตุ
บิลลี่ : ในหนังสือมีตอนที่น่าสนใจ และเป็นข้อมูลที่ในหนัง 2499 ไม่ได้พูดถึงเลย คือมีช่วงที่คุณแดง ไบเล่ และคุณปุ๊ ระเบิดขวด มาพักที่บ้านพี่ปุ๊
ปุ๊: อันนั้นเป็นปุ๊ระเบิดขวดกับดำเอสโซ่จริงๆหนีสองอย่างมาคือหนีตำรวจกับหนีคุณจ๊อด
บิลลี่: ตอนที่ทั้งสองท่านมาอยู่ที่บ้านพี่ปุ๊พี่จ๊อดไม่ทราบเหรอครับ
ปุ๊: ไม่ทราบถ้าทราบก็คงไม่อยากเข้ามาเพราะมันเข้ายากคงรอจังหวะมากกว่า
บิลลี่ : มีคนบอกว่าเคยเข้าไปค้นไมโครฟิล์มที่หอสมุดแห่งชาติ เพื่อไปหาข่าวบันทึกจากหนังสือพิมพ์ในสมัยนั้น บางคนก็บอกว่าหาไม่ได้ หายไปหมด ไม่มีข้อมูลในเรื่องนั้นที่หอสมุดแห่งชาติ
ปุ๊ : เล่มนี้ก็เลยไม่ค่อยจะมีภาพ มีแต่ภาพปัจจุบันของผมกับครอบครัว ภาพเก่าๆ ทางหอสมุดแจ้งว่าโดนหนังสือต่างๆ เก็บไปเรียบร้อยหมดแล้วและหากลับคืนไม่ได้น่าเสียดายมาก
บิลลี่: ความตั้งใจที่จะได้รับจากหนังสือเล่มนี้พี่ปุ๊หวังอะไรมากที่สุดครับในฐานะผู้เขียน
ปุ๊ : ผมไม่ได้หวังอะไรมากกว่าความเป็นจริงที่ว่า ให้คนที่ต้องการอ่านทราบข้อเท็จจริง จะมีคนสนใจสักกี่คนก็อยู่ที่ผู้อ่านจะชอบมากน้อยแค่ไหน แต่เนื้อเรื่องทุกหน้ากระดาษทุกบรรทัดก็ต้องการให้คนได้รู้เรื่องจริง เฉพาะเรื่องจริงในหนังสือที่เป็นเรื่องของแดง ไบเล่ ปุ๊ ระเบิดขวด จริงๆ มันเป็นแค่นี้เอง
บิลลี่ : สาระสำคัญจริงๆ ที่พี่ปุ๊ บรรเจิด ต้องการจากการเขียนหนังสือเล่มนี้มากที่สุดก็คือบันทึกข้อเท็จจริงในสิ่งที่เกิดขึ้น เป็นเหมือนกับบันทึกประวัติศาสตร์อันหนึ่ง แต่อันนี้คงไม่หายแบบไมโครฟิล์ม เพราะเป็นของเอกชนก็คงมีการบันทึกไว้เป็นอย่างดี ส่วนที่สำคัญที่สุดที่พี่ปุ๊หายไปลาว เป็นช่วงที่เกิดความเบื่อหน่าย ช่วงที่ไปลาวนั้นไปทำอะไรครับ
ปุ๊ : พอทุกคนโดนจับกันหมด ผมก็โดนจับพอโดนปล่อยออกมา ก็คิดว่าเริ่มโตแล้ว อายุ 19 แล้ว ก็คิดจะทำงานเป็นเรื่องเป็นราว ก็ออกจากรุงเทพฯ พอดีเมืองลาวมีสงคราม ก็คิดว่าเป็นอะไรที่ท้าทาย มีงานทำแน่นอน เงินเดือนดี มีเพื่อนทำอยู่แล้วก็เลยชวนไป ก็เลยไปทำงานที่ลาวที่องค์กรยูเซส เป็นองค์กรของทหารอเมริกันที่คอยช่วยเหลือประเทศลาว ไปทำอยู่หลายปี เรียกว่าไปเติบโตเป็นหนุ่มที่เมืองลาวเลย เกือบ 5 ปี
บิลลี่ : สำหรับหนังสือเล่มนี้มีภาคต่อหรือเปล่าครับ
ปุ๊ : จริงๆ แล้วภาคต่อไปมันเป็นอะ
